Sidvisningar förra veckan

torsdag 6 oktober 2011

Verklig båtvikt, ska det behöva vara så mycket frågetecken om detta?

Vår Dehler 34JV "Doris" är i det senaste utförandet mod. 2007. De första båtarna i den här serien såg dagens ljus 2002-2003. Broschyrvikten har hela tiden legat på 4300kg, utan att det finns specificerat i vilken kondition och utrustning. Båten har uppdaterats på en rad punkter under åren, vilket inte direkt har minskat vikten . Annan mast, motorfabrikat, inredning, standardutrustning m.m. SRS-båtdatablad anger 4500kg.
Doris är annars 100% standard med genua, fock och spinnaker. Inte ens en gennaker för semestersegling.. :-)

Doris har jämfört med "tidiga standardbåten":
- Rattstyrning som jag viktuppskattar till +45 kg, gentemot rorkult
- Extra skåprad med 4 skåp i akterkabinen + 20 kg
- Teak i sittbrunn + 5 kg
- TBS gummimatta på däck & sittbrunnsdurk + 15kg
- Seldenriggen något tyngre än tidigare Spar Craft + 15 kg
- Ett extra 75Ah batteri (tot 40-90-75Ah) + 20 kg
- 30 hk Volvo-Penta (gentemot standard 18-20 hk) +15 kg
- 230V Laddare, AIS, VHF, Autopilot, Radio med 4 högtalare, 23W solpanel m.m. +20kg
- Peke HP65 +10kg
- Duschutrustning, pump m.m. +10kg
- Innertak (skiva klätt med nylontyg) + 5 kg
- Rundade soffor i salong + 10 kg
Totalt extrautrustad vikt= 190 kg


Nu ville jag veta hur mycket båten väger i "SRS-verkligheten". Så här gjorde vi:
Tömde båten på allt som inte skulle vara med enligt SSF:s SRS-Klassbestämmelser (noterbart är att säkerhetsutrustning inte ska finnas med vid SRS-vägning).
Här är SRS-listan som ger en mycket tom båt:
- Rigg
- Ett segel av varje tillåten typ med tillhörande säckar och/eller kapell (bara säckar i Doris)
- En uppsättning skot och suggor för varje tillåten typ av segel
- Nedgångsluckor (= fasta i Doris)
- Fast monterad utrustning
- Fast monterade instrument

Följande utrustning får finnas ombord om den är obligatorisk enligt båtdatablad:
- Sprayhood och sittbrunnskapell (inget så´nt i Doris vid vägning)
- Inombordsmotor med högst 10 liter drivmedel
- Dynor tjocklek minimum 5 cm i alla kojer (vi har standarddynor ej tyngre "Bulltex")
- Bord
- Pulpit och mantåg
- Kokanordning, komplett installation (inkl 2kg gasflaska i Doris)
- Toalett, komplett installation med septiktank
- Kojer i förpik
- Ett eller flera batterier (3 st i Doris 40+75+90Ah)
- Förtöjningsgods såsom ankare, kätting, ankarlina, förtöjningslinor och fendrar max vikt 1.5% av deplacementet (=75 kg) I Doris var detta bara c:a 30 kg (c:a 40 kg saknades alltså..)

Tyckte att vi tagit ur det mesta innan Arkö-Runt o Byxelkroken. Men oj det blev f-n två fulla lass i 855:an!! Nu "ekade" det ombord.


Hyrde SSF:s nykrönta våg. Bokade efter mycket om och men Oxelösunds Motorbåtsklubbs kran. Stort tack till Bernt Andersson på OMBK för all hjälp, när Oxelösunds Båtvarvs kran hade pajat dagarna innan. Lite panik utbröt. Också stort tack till mätman Hasse Gustavsson. Vi lyckades också väga Urbans Linjett 40, ErikB:s Maxi 777 och Pelles Z-31 samma dag. Stort tack också till ErikB som körde både båtar o bilar många timmar o mil.


Förutsättningar enligt SRS Klassbestämmelser:

Jag följde SSF:s lista exakt och var väl förberedd på mätmannens koll (listan finns också på http://www.ssf.se/)


Helt tom vattentank, helt tömd VV-beredare, tom septictank, dieseltanken innehöll mindre än 10 liter diesel. I övrigt en helt tom båt i alla skåp och lådor.
Vi fick ha fendrar, ankare och förtöjningslinor m.m. upp till 1,5% av båtvikten(<75kg), men det hade vi inte riktigt. 10 kg ankare, 2,5 m RF kätting och tampar vägde c:a 30kg.


Alla segel ombord (en av varje tillåten typ) enligt båtdatabladet: 1 stor + 3 försegel o skot + 2 spinnaker o ett spinnskot (Kol-stor UK tapedrive, G1 North3DL, G3 Boding Kol/Technora, G3,5 Gran D4 Aramid, Gran Spinn 0,75, Hårdvindspinn 1,5oz) Vi har klart lätta segel end. 2 fockar med taffeta(enkel).

Kommentar: Segel för 29,7 kg (2 fock/1 spinn) borde ha tagits bort eftersom SSF 2012 har förtydligat en tidigare luddig text). Detta också påtalat i SRSv ansökan. Däremot så saknade vi c:a 40 kg "utrustning" vid vägning, så SSF kanske tyckte att detta gick jämt ut?



Vågen stannade på 5900 kg när OXSS mätman Hans Gustavsson mätte. Oket vägde 740kg så Doris har därmed SRS-vikten 5160kg.
Vad kan man nu dra för slutsatser av detta? Om vi tar bort allt extra trevligt "lull-lull" som finns i Doris så hamnar man på då 4970 kg basvikt och det är då hela 470 kg mer än i SRS båtdatabladet.
Såg att finska Carabilla III har ett ORCi brev med 4887kg, vilket jag antar är ett teoretiskt värde som kommer från skrovfilen och manuell mätning av fribordshöjder. Där ingår inga segel och vägd utrustning vet jag inget om i ORCi. Lite märkligt att SSF godkänner teoretiska vikter som kommer från t.ex. ORCi för SRSv.

Vägning med kalibrerad våg som vi gjort nu måste vara det enda vettiga.


Nu har Doris segelmått som inte fullt når upp till båtdatabladet också. Seglen ska också mätas och in i en SRSv ansökan till SSF lite senare. Förlikslängden på alla fockar är bl.a. c:a 50 cm för korta.
Tycker att båtdatabladet är klart bra att ha som "regelverk" att försöka möta och det tror jag att övriga Dehler 34JV ägare också har som måttstock. Den enda 34JV som jag vet har gått utöver båtdatabladet är SWE-80 Anna som har gjort kölen lite djupare och då fått SRS 1,26.


Tror inte att det finns så mycket principiellt som hindrar att både D34/D29 skulle kunna bli entypsklasser. Det faktiskt är väldigt få båtar som avviker o då handlar det vanligen om kort-kölvarianten (ingen så´n båt i Sverige vad jag vet).

StefanK

19 kommentarer:

  1. Bra initiativ! Egentligen borde alla klubbar arrangera båtvägardagar några veckor efter normal sjösättning. En teorikväll i klubblokalen under våren gör att alla vet vad som gäller och då behöver det inte ta lång tid per båt och kostnaden blir inte hög när man är många att dela på våg mm.

    SvaraRadera
  2. I ORC/IMS vikten är med säkerhetsutrusting men utan segel och livflotte. Skillnaden mellan den och helt tomt (=IRC) är 100-200 kg. SRS är med segel och ännu ~100 kg tyngre än ORC/IMS.

    Den andra finska X-34 DD väger 5004 kg enligt IMS. Boda är med rorkult.

    Här finns det många andra som är fribordsmätta trots ORC Club (4817-5433 kg): http://noordzeeclub.nl/rating/meetbrieven.php

    SvaraRadera
  3. En fundering: Hur mycket påverkar fukten. Inredning, dynor, segel,våt botten.Det är inte helt ovanligt att man kör avfuktare på nätterna under regattor.
    /Leif.E

    SvaraRadera
  4. Kanske vore läge för importörer att ordna ett SRSv-mätbrev (inklusive vägning) för alla nya modeller. Då skulle det vara lättare och snabbare att få fram ett SRS-tal för de efterföljande standardbåtarna. Fast det förutsätter att de första båtarna inte är några midnattsvandrare ;-)

    SvaraRadera
  5. Hej
    Följande har jag reflekterat över
    1) din vikt är med segel o dessutom alla segel.
    Båten har legat i vattnet varav säkert ett antal kilo av fukt finns där.

    Alltså tycker jag inte det verkar diffa så mycket mot konstruktionsvikten som är utan dynor , utan segel, utan ankare o linor o fendrar osv. Dessutom utan extra batterier, varmvattenberedare,värmare....
    Du säger oxå att du har en extra utrustning som VV-beredare, skåp, batteri osv som du valt att utrusta den med. Så om allt detta togs bort skulle du väl nå ganska nära? (så som jag läser din summering.)


    Problemet med SRS idag är att de jämnför konstruktionsvikt med uppmätt vikt o där det skall skilja sig. Då det skiljer sig 400 kilo får man lägre SRS tal.
    Felaktigheten ligger i att SRS talet är beräknat på en konstruktionsvikt ifrån början.
    Men nästan alla båtar är ju beräknade med en kostruktionsvikt, medans pga utrustning mm skiljer sig från varandra. Då skapas individuella SRS tal o man kan inte segla entyp längre mot varandra.

    SvaraRadera
  6. Joakim, jag håller med dig men det finns inte en chans att komma i närheten av 4300kg som i broschyrerna. Eller 4500 kg som i båtdatabladet. Nu har jag inte "valt" extra skåp, tyngre mast, uppdaterad inredning o klätt innertak m.m. Detta var faktiskt helt standard från varvet.
    Jag har bara ett (1) extra 75 Ah batteri(+20kg).
    Dynor ska ingå i konstruktionsvikten.
    Min båt är inte på något sätt avvikande från övriga D34:or utrustningsmässigt.
    Om jag skulle mäta in båten i ORCi så får den också en egen faktor och precis som det också är tänkt i SRSv.
    Sedan måste man skilja på entypssegling(först i mål) och segling i SRS, ORCi.
    Det är många entypsklasser typ Smaragd, Rival m.fl. som har både värmare och annan utrustning som seglar entyp trots lite olika vikter också beroende på hur mycket plast som gått åt i "garagen" på 70-talet.
    Fukt.. se mitt svar till Leif.
    Hälsningar
    StefanK

    SvaraRadera
  7. Leif, jag vet inga klasser där man gör skillnad på viktmätning med tanke på nysjösatt eller höstvikt.
    Jag seglade J-24 VM i Japan (Stilla havet) i en hyrd(sunkig) båt 1985 o jag kan garantera att hade vi haft en avfuktningsutrustning så hade dynorna säkert blivit 10kg lättare... Allt var sprayat med saltvatten som absorberar massa fukt o alla elkablar var ärg-gröna. Så funkar det inte i Östersjön som tur är...
    Nu är ju vår Doris helt tät (som alla Dehler antar jag?) och jag har aldrig haft ett enda läckage i båten någonsin. Boendemiljön är supertorr. Skot torkas på VV-beredaren och är snustorra. Seglen är "plast" utom spinnakers som oftast förvaras hemma.
    Skrovet absorberar vatten. Jovisst fast det är inte många kilo. Den som vill grotta ner sig i detta kan kika här, det finns en tabell: http://dspace.dsto.defence.gov.au/dspace/bitstream/1947/3981/1/DSTO-TR-0668%20PR.pdf
    Om vi ponerar att hela skrovet har absorberat 0,75& vatten så är det 25 kg. Nu ligger ju inte hela båten under vatten och skrovvikten innehåller ju inte bara ytan emot vattnet. Att skrovet i NPG gelcoat/isopolyester som är 50% tätare än vanlig gelcoat skulle ta upp mer än 5 liter/kg vatten känns alldeles för mycket.
    Sedan är det ju rätt ovanligt att vi kappseglar med båtar som just kommer från varmhall o avfuktningsmaskiner.
    Hälsningar
    StefanK

    SvaraRadera
  8. Det är en intressant artikel och även intressanta kommentarer. Jag såg den dock inte förrän nu.
    Det finns en hel del påstående kring uppgifterna i båtdatabladet och jag vill påstå att alla ha rätt. Båtdatabladen sammanställdes under många år för många båttyper. Det var inte heller fråga om att det skulle vara underlag för beräkning utan mer beskriva gränserna för en viss båttyp. Det jag känner till så försökte man/vi basera uppgifterna på det underlaget som kom in via mätbrevsansökningar. Det var en av orsakerna varför det tog lång tid att få in båttyper i tabellen. Dessutom fanns många båtägare som angav/anger vikter som kommer från broschyrer eller andra källor än uppmätning. Utöver det togs naturligtvis även kontakt med varv, återförsäljare mm. för att få fram så bra underlag som möjligt. Branschfolk reagerade dock mycket olika men även om det fanns god vilja fanns inte alltid all data tillgängligt utöver det som fanns i broschyrer. Andra lämnade inte alls några uppgifter utöver det som fanns i broschyren. Intresset var helt enklet mycket varierande och endast några få var intresserade att lägga ner tid för att underlätta att båttypen kommer in i tabellen. Då verkar det kappast troligt att alla återförsäljare skulle vara intresserade att ansöka om SRSv-mätbrev.
    En del segelmått kommer faktiskt från de gamla generella mått för akterrunda. Det finns en hel del båtar där en LYS-akterrunda aldrig fick plats. Nu har det naturligtvis betydelse då det kommer ha påverkan på respittalet.
    För en del båttyper kommer skilnaderna säkerligen minskar när fler båtägare lämna in uppmätta vikter eller mått. I andra fall är jag mer tveksamt. Det behövs inte heller något SRSv-mätbrev, dvs. verifierad uppmätning för att få en sänkning på sitt respittal mot tabellbåten. Jag vill hävda att till och med de flesta entypsklasser har vissa skillnaderna och då finns en chance att få ner sitt respittal någon pinne (0,001) eller fler.
    Arrangören kan dock välja att endast tillåta SRSv för en speciell klass som jag förstått det.
    Jag hoppas personligen dock att TK har ändrat pålägg för backstag. Backstag var gratis i LYS och SRS fram till 2010 men gav pålägg med ca. 0,5% på SRS-talet. Det verkar något häftigt med tanken på att moderna riggar inte behöver backstag för att uppnå samma resultat.

    SvaraRadera
  9. Intressant artikel! Gällande ORCi så tycker jag att den teoretiska viktberäkningen fungerar bra, trots allt. Att väga stora båtar med kalibrerad våg är i många fall inte bara dyrt utan kan vara svårt att överhuvudtaget få till. Många vågar klarar inte 40-50-fotare på 10+ ton. Men i princip håller jag med dig. På t.ex. ett Farr 30 VM vägs varje båt i kalibrerad våg, det är en självklarhet.

    SvaraRadera
  10. Peter, det finns faktiskt klasser där standard-akterrundan i klassbrevet är större än vad LYS/SRS tillåter. T.ex. Contrast 33 som jag seglade förr o då får man ju köra efter klassbrevet. Visst, backstag behövs ju inte på 9/10 riggar såvida man bara kör 110% fock. Kanske inte nå´t större problem egentligen när de inte behövs, då slipper man ju också ½ % påslag.

    Patrick L: Visst SSF:s krönta våg klarar ju bara 10 ton inkl. okets vikt, så det är ju problem med större båtar. Felmarginalen kanske är mindre kritisk på riktigt stora båtar, så en teoretisk vägning borde funka tillräckligt bra.
    Seglarhälsningar och en god fortsättning på 2012!
    StefanK

    SvaraRadera
  11. @Stefan: finns säkerligen till allt ett motargument... Jag vet ej hur måtten för LYS-akterrunda kom till. Det är dock så att alla båtar som inte ha klassregler har fått dessa generella mått och för en del båtar blir det så att akterrunda inte få plats.
    Men hur var det nu men alla generella avdrag osv.???

    SvaraRadera
  12. Peter, jag vet inte heller, men man tittade antagligen på hur akterrundan ser ut på ett antal standardbåtar kanske? Får inte storen plats så kan man ju sätta dit en längre balk på masttoppen, Selde`n säljer ju sådana samt så´n där "fjantlatta".
    Vet bara att Björn Hägerman på Gran sa åt mig att Contrast33-Klassregeln faktiskt hade en någon cm större akterrunda än dåvarande LYS-max. Jag hade redan en förlängning i toppen så det var inget problem.
    StefanK

    SvaraRadera
  13. Stefan, det finns för det mesta lösningar men man kan inte utgår ifrån att det är standard på båtarna. Båtdatabladet ska/skulle återspegla den standard som utmärkar flottan, mao. hur båtarna ser ut i normalfallet. En del båttyper som Banner 28 har därför inte tagits in i tabellen (det tillkom väl även att NORLYS den tiden hade krävt en höjning) och 707 har tagit ut ur tabellen av samma anledning. Det finns säkerligen fler kandidater och det är alltid ett avgörande då skillanden mellan två båtar av samma typ alltid finns. frågan är bara hur stor skillnad är.
    Måtten och vikterna hade förut också spelat en annan roll. I ett mer formelbaserat system är rätt data avgörande medan i ett empirisk system är måtten för att identifiera att berörd båt verkligen är det som man ha uppgett, dvs. att an inte faller utanför ramarna.

    SvaraRadera
  14. Visst Peter, håller med dig men vissa enkla saker går ju lätt att ordna till om vi nu pratar om båtar som saknar klassbestämmeslser.
    Banner 28 finns bara i två standardutf. vad jag vet. En med låg o en med hög rigg(jag höll i Banner 28 klubben-ost o jag hade en så´n kul båt med hög rigg i 5 år). Vi totalvann förresten Scandicap race 1983 med den. Då var det DH som gällde o vi fightades med 717 och X-79:or i K-klassen.
    Orsaken att Banner 23/28 togs ur LYS-tabellen senare var enligt uppgift att båtarna var för extrema.
    Samtidigt låg X-79 kvar liksom t.ex 11M. Argumentet att det finns för många varianter fattar jag inte alls, det låter som en dålig efterkonstruktion.
    Seglarhälsningar
    StefanK

    SvaraRadera
  15. Stefan, jag håller med dig att en del saker går lätt att ordna. I en regel för breddseglingen borde dock principen vara att man använder det man har och inte behöver ändra. Där det finns klassregler ansvarar klassförbundet och sätter standarden.

    Det är en fråga om målgruppen. För regler som avser högre nivå kan det säkerligen vara rätt att förvänta sig att båtarna optimeras. Mest troligt kommer vi ser detta nu även inom SRS. Enklast optimering är idag att söka mätbrev då vikterna i båtdatabladen mer sällan baserades på vägning samt att vikten är en väsentig faktor i bedömningen idag.

    jag tog upp Banner 28 för att föra in den i tabellen för några år sen. Jag vet att båten byggdes i två standardutförande. Men med båttypen har det tydligen mekas en del enligt vissa uppgifter så att motståndet var rätt starkt (kan ha varit överdriven). det var med andra ord inte antal varianter utan ändringar/optimeringar, t.ex. finns väl några ex med ombyggda kölar (inte bara spacklad upp profilen), förstärkningar,riven inredning, andra segelmått osv. Jag ställde frågan varför den inte togs med i tabellen och fick det omnämnda som svar. Till det kommer även att Banner hade fått en höjning som NORLYS hade tryckt på (fram till 2009).
    Samma gäller som sagt även 707:an. Personligen hade jag gärna sett båttyen kvar i tabellen. I en del distrikt sopade de banan medan de inte utmärkte sig på andra håll. Det kan ha berott på ombyggnader och då vart det frågan om en reell höjning eller ut ur tabellen då båtarna skiljer sig för mycket. Sen kan man ha synpunkter kring dessa argument.
    Jag vet att det finns andra båttyper också där prestanda skiljer sig mycket mellan båtarna men det behöver inte beror på att folk ha mekat med båtarna. Det är kanske så enkelt att det alltid skiljer sig mellan båtarna och det gäller att hitta ett bra ex. Då är det kanske inte alls så dumt att ha ett liknande system som det irländska ECHO som visserligen även väger in besättningens förmåga...

    SvaraRadera
  16. Hej Stefan
    I DH sejladser i Danmark er Dehler34SD anerkendt som "standartskrog",
    det betyder at vægten er fundet som et gennemsnit af 10 vejede både.
    Vægten er angivet til 52500 kg.
    Så vægten på din båd er sikkert ok.
    Se evt www.websejler.dk

    Hilsen Findus/DK

    SvaraRadera
  17. Hej, Findus! Vikten på min båt är nog helt OK. Undrar varför man skriver SD efter 34 i Danmark? DD eller JV finns i broschyrerna. Skrov & rigg är Judel&Vrojlik o resten Dehler Design.
    Doris som är av utförande 2007 har mer standardutstyr än mod 2002-2006. Lite annan inredning 2007. Sedan lite annat som rattstyrning m.m.
    Den "Danska" vikten på 5250 vet jag inte om den är teoretisk(via skrovfilen) eller om man hängt upp båtarna i en våg. Vet inte heller i vilken kondition, tankar, segel m.m. som vikten avser.
    En av de Danska båtarna väger under 5 ton(en tysk båt?).
    Vikten på Doris 5160kg är vägd med SSF:s krönta våg efter SRS-Klassbestämmelser 2011.
    Hälsningar
    Stefan

    SvaraRadera
  18. Stefan! Du tog aldrig några fribordsmått vid vägningen? Din båt skulle då kunna vara referensbåt för andra som "slipper" väga. Kommer du få segla på ditt v-brev på samtliga seglingar eller krävs särskild klass för detta?

    SvaraRadera
  19. Hej Peter, jag gjorde en markering i VL på sidan för köldjupet. Man måste väga varje båt individuellt. Doris är lite tyngre än tidigare versioner av 34DD som jag skrev ovan så man måste absolut väga varje båt annars så funkar det inte. Nej särskild klass skulle man nog bli rätt ensam i. SRSv där v står för att en SSF-mätman verkligen har kontrollerat alla mått ger ju bara en extra kvalitetssäkring gentemot ett SRS-cert där båtägaren själv har tagit alla mått o skickat in. Segelmått t.ex. måste man ju noga kika i redskapsregeln för att ta o en van mätman ger nog en helt annan mått-säkerhet, det är inte helt enkelt att mäta.
    StefanK

    SvaraRadera